00:00:03: Es ist irgendwann zwischen Mitte und Ende des neunzehnten Jahrhunderts.

00:00:09: In einer

00:00:09: Kirche in New Orleans, in Louisiana, USA tritt ein Pastor vor seine Gemeinde.

00:00:16: Er schlägt seine Bibel auf und beginnt zu lesen von Noah, von dessen drei Söhnen, von einer peinlichen Situation in einem Familienzelt ... Und?

00:00:30: Von einem Fluch!

00:00:33: Dann beginnt die Predigt.

00:00:38: Aus einer Familiengeschichte wird plötzlich eine Erklärung dafür, warum manche Menschen herrschen und andere dienen sollen.

00:00:48: Warum Sklaverei nicht nur erlaubt sondern von Gott gewollt sei!

00:00:55: Der Pastor

00:00:56: heißt

00:00:56: Benjamin Morgan Palmer.

00:01:09: Palmer greift eine Auslegung auf, die sich bereits über Jahrhunderte entwickelt und auch für die Kolonisierung eine große Rolle spielt.

00:01:16: Und macht aus einer biblischen Familiengeschichte eine göttliche Begründung für eine Hierarchisierung von Menschen und Sklaverei?

00:01:29: Aufs einer Familiengeschicht wird eine Begrindung fürs Sklaverei.

00:01:33: Wie konnte das passieren?

00:01:34: Welche Spuren haben solche Auslegungen bis heute in Kirche und Theologie hinterlassen, wie kann eine rassismuskritische Theologie aussehen.

00:01:43: Und was hat all das mit Mission zu tun?

00:01:47: Darüber spreche ich mit Alena Höfer, promovierte Theologin- und wissenschaftliche Mitarbeiterin am Theologischen Seminar für Religionswissenschaften und interkulturelle Theologie der Universität Heidelberg.

00:02:04: Hallo, Alena Höfer.

00:02:06: Danke, dass Sie sich heute Zeit für Mission nehmen!

00:02:09: Ja, hallo schön, dass ich hier sein darf.

00:02:11: Wir wollen ja heute über Theologie und Rassismus sprechen Und Theologie heißt ja wörtlich übersetzt

00:02:18: die Rede oder auch die

00:02:19: Lehre von Gott.

00:02:20: Da frage ich mich natürlich was hat denn dann Theologie mit Rassismus zu tun?

00:02:25: Das ist eine sehr gute Frage.

00:02:27: Ich würde ja immer sagen Die Rede von Gott ist immer auch menschliche Rede Und wir als Menschen sind natürlich anstückweit immer auch von unserem Kontext geprägt, unserer Sozialisation und den Weltanschauungen.

00:02:39: Das heißt wie bin ich geprägt?

00:02:41: Wie bin ich aufgewachsen?

00:02:42: In welchem so zu kulturellen Kontext bin ich aufgewachsen?

00:02:45: Das alles nehmen wir mit hinein wenn wir darüber nachdenken wer oder was Gott eigentlich ist und wie wir theologisch nachdenknen wollen.

00:02:54: Damit verbunden stellt sich dann natürlich auch die Frage Was ist denn eigentlich Rassismus?

00:02:58: Ich würde sagen, da gibt es sehr viele unterschiedliche Definitionen.

00:03:00: Ganz kurz gesagt bedeutet Rassismus die Kritik daran dass Menschen mal gedacht haben Es gäbe so etwas wie Menschenrassen und das vermeintlich versucht haben auch naturwissenschaftlich aber auch geistes wissenschaftlich zu belegen was ja nachgewiesenerweise nicht funktioniert.

00:03:19: Hintergrundinfos hierzu verlinke ich in den show notes.

00:03:23: Was daran aber geblieben ist, ist die socio-kulturelle Prägung.

00:03:26: Das heißt wenn wir über Rassismus sprechen, dann sprechen wir über eine Struktur, die sich in unsere Denken und unsere Gesellschaft hineingetragen hat, die so zu kulturelle Auswirkungen hat.

00:03:37: Nämlich die Hierarchisierung von Menschen und der Gedanke das Menschen gibt, die mehr wert sind als andere Menschen.

00:03:44: ganz kurz zusammengefasst.

00:03:46: Und das fies an Rassismus ist, dass Rassismus die Eigenschaft hat sich in unterschiedliche Kontexte hinein zu assimilieren und sich immer in unterschiedlichen Gewändern zeigt.

00:03:56: aber letztendlich steckt dahinter immer die gleiche Ideologie Und wir müssen mit Rassismus auseinandersetzen.

00:04:01: Dann gibt es Phänomene, da können wir ganz klar sagen das ist Rassismus und das kann ich erkennen.

00:04:05: Aber es gibt eben auch ganz viele Formen die so unscheinbar daherkommen.

00:04:10: Wo wir gar nicht wissen inwieweit ist das ja jetzt eigentlich rassistisch?

00:04:13: Das ist dann ein bisschen sekundär, fletschert's ein bisschen dahin und wir erkennen das manchmal gar

00:04:17: nicht.".

00:04:20: Es gibt unterschiedliche Formen von Rassistmus, die mehr oder weniger offensichtlich sind.

00:04:26: Mehr Infos dazu pack' ich in die Schaunauts

00:04:29: Und wir haben beide Formen in der Theologie.

00:04:32: Also ganz plakativ, gerade wenn ich so im Bereich von Mission und interkultureller Theologie schaue dann fällt mir natürlich die Kolonialherrschaft ein.

00:04:40: also zu sagen dass Kolonialehrschaft immer auch theologisch legitimiert worden ist zum Beispiel ich glaube nach erster Mosa neun das ist die Geschichte von Noach.

00:04:50: Also wir befinden uns dann nach der Sinnflutgeschichte, also der Geschichte mit der Arche.

00:04:55: Und Nooch ist Weinbauer geworden und hat sich mit seinem Eigenangebauten Wein betrunken und liegt nackt in seinem Zelt und schläft.

00:05:03: Er hat drei Brüder, Samm, Jaffet und Hamn.

00:05:05: Hamn sieht das, geht zu seinen Brüdern und seine Brüda bedecken ihn dann.

00:05:09: Nooch wacht auf... ...und es ganz ein Pörter rüber, dass Ham nicht reagiert hat, ihn nicht bedeckt hat und spricht an den sogenannten Fluch des Noochs gegenüber Hamn aus,... von Karnaan gesehen.

00:05:21: Und dann heißt es, glaube ich, in festsvierzehnzig verflucht sie Karna an und sei seinen Brüdern ein Knecht aller Knechte!

00:05:28: Dann beginnt die rassistische Auslegung daran zu sagen ham und damit karnaan werden gleich gesetzt mit Afrika.

00:05:35: und das ist zum Beispiel für einen ganz klaren Missbrauch der Bibel zu sagen ah ja es steht in der Bibeln dass wir Afrika ausbeuten dürfen und dadurch lässt sich die Kolonialherrschaft legitimieren.

00:05:45: und daneben gibt es dann aber auch so Ja, ich sag mal eher unscheinbarere Rassismen oder wo wir auch ein bisschen darüber diskutieren können.

00:05:54: Ist das jetzt eigentlich ein Rassismus?

00:05:55: Oder wie lässt sich das auch zeithistorisch einordnen?

00:05:58: Da hab' ich noch einmal ein anderes Beispiel mitgebracht zum Beispiel ja Wir sind in Deutschland.

00:06:02: Martin Luther wird vielen einen Begriff sein.

00:06:04: der ist wichtig für unsere deutsche protestantische Theologie und seine große Frage war ja immer Wie bekomme ich eigentlich einen gerechten Gott?

00:06:13: Und da ist es immer wichtig, auch Luthers Kontext zu betrachten.

00:06:16: Weil ich habe ja gerade gesagt Rede von Gottes immer menschliche Rede erlebt im Mittelalter.

00:06:22: Ablasshandel is on vogue!

00:06:34: Im Mittelalter konnte die katholische Kirche Gläubigen einen sogenannten Ablass gewähren also den Erlass zeitlicher Sündenstrafen die nach der Vergebung der Schuld noch bestehen sollten.

00:06:47: Ursprünglich

00:06:47: war ein Ablass an Reue, Beichte und gute Werke gebunden.

00:06:52: Im Laufe der Zeit entwickelte sich jedoch der Ablasshandel.

00:06:56: Gegen Geldspenden wurden Ablässe angeboten oder vermittelt.

00:07:00: Diese Praxis geriet zunehmend in die Kritik und wurde zu einem der Auslöser der Reformation.

00:07:06: Ein Link für mehr Infos packe ich in die Show-Nauts.

00:07:11: Das ist so sein persönlicher Hintergrund wo er diese theologische Frage stellt und dann eben zu der Lösung kommt, seine Gnadentheologie entwirft.

00:07:20: So sagen sie nicht durch Ablass oder sonst irgendwas werden wir gerecht vor Gott sondern allein durch die Gnade Gottes.

00:07:26: Das wird bis heute in den Predigten hoch-und runter dekliniert.

00:07:29: das hat eine Relevanz Und dann wäre rassismuskritisch zu denken.

00:07:33: Dann noch mal zu fragen naja wer widdet eigentlich in dieser Theologie nicht mitgetracht?

00:07:38: Das war zum Beispiel der koreanisch-amerikanische Theologe Anderson Park und er darauf hingewiesen.

00:07:42: Na ja, die sogenannten Cint Agents also gegen die gesündigt wird bleibt in dieser Theologie ganz außen vor.

00:07:49: Und jetzt würde ich nicht sagen dass Luther perserassistisch ist.

00:07:53: aber in der Art und Weise wie wir die genaden Theologie weiterentwickelt haben tradiert haben fehlt immer auch ein Stück.

00:08:01: Und da zeigt sich eben, dass diese Realität z.B.

00:08:04: rassistischer Unterdrückung oder anderer Diskriminierungsform in dieser Theologie nicht mit vorkommt.

00:08:09: und dann lässt sich schon fragen, na ja, inwieweit schleicht sich eine gewisse Privilegierung in die Theologie hinein und blende dann andere Dinge aus?

00:08:17: Das wäre ein theologisches Beispiel.

00:08:20: wie wir Dinge auch ausblenden und nicht thematisieren und dadurch implizit sich auch Rassismus in unsere Theologie mit einschreibt.

00:08:28: Ja, und man weiß ja auch heute das viele.

00:08:32: Aber manche von Luthers Äußerungen ja auch durchaus antisemitisch verstanden werden und auch damals gemeint waren weil es eben genau wie sie beschreiben ist halt irgendwie am Ende doch nicht für alle.

00:08:45: Das wäre dann die neue Debatte wie sich jetzt Rassismus und Antisemitismus verhalten.

00:08:50: dass noch mal ein ganz eigenes Feld.

00:08:53: Sie haben jetzt ein bisschen beschrieben, welche Rolle Kirchen oder vielleicht auch die Theologie historisch gespielt haben.

00:08:59: Gerade auch Zeiten von Missionen.

00:09:03: Haben sie die rassistische Denkweisen mitgetragen oder legitimiert?

00:09:07: Tun denn Kirchen das vielleicht sogar noch heute ihre Einschätzung nach?

00:09:11: Ja in jedem Fall!

00:09:12: Ich würde sagen in ganz unterschiedlichen Dimensionen.

00:09:15: und die Gefahr, die ich sehe in dieser historischen Frage ist die Sache zu verallgemeinern und zu pauschalisieren Weil das natürlich auch einfacher ist, den Menschen zu vermitteln und zu sagen ja wenn wir jetzt über Rassismus reden und über Missionen dann kommt der Kolonialismus dazu.

00:09:31: Dann werfen wir alles in Topf und sagen oh das ist alles böse und schlecht.

00:09:35: Nun bin ich natürlich interkulturelle Theologin und würde da immer sagen ah wartet mal!

00:09:40: Wir sollten das ein bisschen differenzierter anschauen.

00:09:43: Wenn wir uns zum Beispiel historische Missionen und Kolonialsmus anschauen dann müssen die eben auch berücksichtigen dass es Mission schon vor.

00:09:51: dem Kolonialismus gegeben hat, also wenn ich zum Beispiel an die Herrn-Huter-Mission denke, die ja schon in den, ich glaube, siebzehntundertreißiger Jahren oder so begonnen hat.

00:10:00: Also ganz

00:10:00: früh.".

00:10:02: Im August seventeenhundertzweiunddreißig entsendete die evangelische Brüderunität zum ersten Mal Missionarinnen in die Welt.

00:10:10: Es waren der Töpfer Leonhard Duba aus Franken und der Zimmermann David Nitschmann aus Meeren.

00:10:17: Sie gingen nach St Thomas in die Karibik.

00:10:20: Ihnen folgten viele weitere MissionarInnen in unterschiedliche Wirkungsgebiete.

00:10:24: Wenn du mehr zur Herrenhuntermission erfahren möchtest, schauen die Links in den Schaunauts!

00:10:32: Dann muss ich aber auch schauen, während der Kolonialherrschaft war eigentlich das Verhältnis zwischen Mission und Kolonialehrschaft.

00:10:38: Das waren natürlich immer auch eine politische.

00:10:40: Die Missionsgesellschaften und MissionarInnen waren abhängig von der politischen Situation, ob sie ins Land gehen durften, was sie durften wie Sie predigen durften usw.

00:10:50: Und dass ist auf den Spannungsverhältnissen zwischen Kooperation und eben auch Widerstand und Abgrenzung.

00:10:56: Ich finde es immer ganz wichtig da diese unterschiedlichen Dimension zu sehen Und dann eben auch noch zur berücksichtigen.

00:11:01: Mission gibt es ja heute noch.

00:11:03: Gerade in der weltweiten Ökumenis ist das ein wichtiges Thema, in Deutschland wird das immer ein bisschen umschifft aber wenn wir uns in der Ökumene befinden ist es ein bleibendes Thema und ich grenze davon gerne immer den Begriff der Kolonialität ab.

00:11:15: Der kommt aus der lateinamerikanischen Schule von Anibal Kijano.

00:11:21: Wenn du mehr zu Anibal kijano erfahren möchtest einen Link für mehr Infos packe ich in die Show

00:11:27: notes Und anderen Vertretern, die gesagt haben das eine ist der Kolonialistenmus, der sich historisch abgrenzen lässt und das andere ist die Kolonalität.

00:11:36: Das heißt die Einschreibung in das globale System dass westliches eurozentrisches Wissen neutral sei, universal sei, das Wissen sei, dass hierarchisch on top steht und er geht dann quasi noch weiter und zeigt auch wie sich mit so einem Denken eben auch andere Wissensformen Ja, dass sie gestorben sind letztendlich.

00:11:54: Das bezeichnet man dann als Epistemicid wenn wir zum Beispiel eine indigene Sprache und Tradition und so weiter denken die eben auch bedroht sind oder zum Teil auch ausgestorben ist.

00:12:05: Die Frage wie Missionen und Kolonialismus miteinander verwoben sind beschäftigt uns in Zeit für Mission immer wieder.

00:12:12: Wenn du tiefer einsteigen möchtest empfehle ich dir die Folgen.

00:12:15: Magi-Magi und Mission Und alte Macht neue Konflikte.

00:12:19: Beide erzählen aus unterschiedlichen Perspektiven, wie das koloniale Erbe bis heute

00:12:24: nachwirkt.

00:12:25: Ich verlinke Sie in den Shownauts.

00:12:28: Von diesem Gedanken der Kolonialität ist natürlich auch Mission und Theologie beeinflusst.

00:12:33: Aber das ist noch mal zu unterscheiden von Kolonialschaften.

00:12:36: Da zeigt sich ein bisschen die wir differenziert damit umgehen müssen.

00:12:40: Und ich würde sagen genau diese Form von Kolonalität hat sich bis heute ... in universitärer Theologie aber auch ein Kirchen niedergeschrieben, indem wir zum Beispiel auch einen Ranking haben.

00:12:51: Was ist eigentlich Theologie oder nicht?

00:12:53: Welche Theologie ist wichtiger?

00:12:55: Was bringen wir Theologiestudierenden und Fahrerinnen bei?

00:12:58: Was müssen die wissen?

00:12:59: Sie müssen z.B.

00:13:00: Calvate und Martin Luther usw.

00:13:02: kennen.

00:13:02: Aber wer kennt z. B. Andressen Park oder James Cohn und auch andere womanistische Theologien

00:13:08: usw.?

00:13:08: Oder hat schon mal was vom Circle of Concerned African Women's Theologians

00:13:12: gehört?".

00:13:14: Links für mehr Infos packe ich nicht schon.

00:13:19: Das sind alles Fragen, wo wir ein Ranking sehen und wo sich Rassismus bis heute einschreibt und weiter fortentwickelt.

00:13:26: Gleichzeitig ist es mir immer wichtig zu sagen auch historisch ... gab es ja immer auch schon theologischen Widerstand.

00:13:33: Es gab immer schon das, was wir heute als postkoloniale Theologin labeln.

00:13:37: Es gibt immer schon kontextuelle Theologien.

00:13:40: Es gab immer schon Theologinnen, die sich gegen rassistische Strukturen eingesetzt haben und das laut werden lassen haben.

00:13:46: Wir haben das nur nicht so intensiv wahrgenommen aber das gab es immer.

00:13:49: also ist kein Novum.

00:13:51: Die Frage der Wahrnehmung ist dann letztlich natürlich noch mal eine Machtfrage.

00:13:55: Ich wollte gerade sagen, dass wir's nicht wahrgenommen haben liegt eben daran weil Genau.

00:14:01: Ohne Kalbar denunzieren zu wollen?

00:14:04: Nee, genau.

00:14:05: aber es ist halt in der Ausschließigkeit.

00:14:08: Interkulturelle Theologie tut ja genau das.

00:14:10: die versucht ja eben das auch sichtbar zu machen ist natürlich damit auch trotzdem ein bisschen in so einer eigenen Nische vielleicht auch genau durch diese hier.

00:14:19: also weil sie sich Hierarchisierung immer noch stattfindet wie Sie sie ja auch beschrieben haben gerade.

00:14:24: Aber jetzt

00:14:24: könnte man ja sich vorstellen dass Theologie eigentlich eine große Chance wäre, alte Denkmuster zu durchbrechen oder diese Denkmusta, die sie gerade beschrieben haben.

00:14:35: Kann man sagen... Was

00:14:37: bräuchte es

00:14:38: denn dafür in der Theorgie?

00:14:41: Also ich persönlich würde sagen, es braucht Kontakt!

00:14:44: Es braucht die Begegnung, das schafft die interkulturelle Theologie.

00:14:48: Die auch im deutschsprachigen Raum die jüngste Disziplin ist zu sagen wir brauchen die Kenntnis voneinander Wir brauchen den Austausch miteinander und eine breite Diversität Auch innerhalb Deutschlands.

00:15:00: also wenn ich mir das Wissenschaftssystem angucke Wenn ich mir die theologischen Disziplinen anguccke dann sind sie immer noch mehrheitlich weiß Und das macht natürlich etwas mit Theologie.

00:15:08: Also ich glaube dass braucht es damit wer in Theologie Denkmuster durchbrechen und infrage stellen Gleichzeitig in meinem Fach kann ich sagen, das passiert schon.

00:15:17: Wir sind dann ein bisschen auch mit die Vorreiter unserer

00:15:20: Disziplin.".

00:15:22: Zu diesem Thema habe ich bereits eine eigene Folge mit Claudia Janel gemacht – die verlinke ich auch in den Shownauts!

00:15:42: Ja, ich mein immer den Begriff der Religion sind aus meiner Sicht in dieser Hinsicht eine Schatztour.

00:15:47: Weil wir eben diese globale Vernetzung haben.

00:15:50: Wir schauen nicht nur auf die eigene Kontextualität sondern können über den Tellerrand hinauschauen und voneinander lernen.

00:15:58: Und wenn ich jetzt mal nicht nur dem Wissenschaftsbetrieb schaue Sondern tatsächlich auf die gelebten Beziehungen Dann glaube ich kann Theologie und kann gemeinsamer Glaube etwas wo wir tatsächlich in unseren Religionsgemeinschaften Vorteil haben, die bilden nämlich eine gemeinsame Basis.

00:16:15: Das heißt wenn wir uns mit Rassismus auseinandersetzen, wenn wir Dinge und Gedanken durchberechen wollen dann ist das immer auch viel Arbeit, dann sind das Aushandlungen Konflikte Dann ist es auch schmerzhaft Aber zu wissen Wir haben etwas dass uns eint Das kann helfen In diesem Aufbruch trotzdem beieinander zu bleiben

00:16:35: Und auch über das Trend hinwegzuschauen.

00:16:38: Weil das gibt es natürlich trotz allem, obwohl wir viel gemeinsam haben in der weltweiten Kirche.

00:16:43: Es gibt natürlich auch ganz existenzielle Fragen wo wir uns trennen.

00:16:49: Warum fällt es denn Kirchen vielleicht besonders in Deutschland auf so schwer die eigene Verstrickung in Koloniale oder rassistische Geschichte ehrlich anzuschauen?

00:17:00: Das ist ja natürlich so eine Frage aus einer weißen Perspektive.

00:17:03: Ja,

00:17:04: na klar!

00:17:04: Da

00:17:04: muss man irgendwie als Klammer, glaube ich, davor setzen.

00:17:07: Unbedingt?

00:17:09: Ich glaube es gibt unterschiedliche Faktoren.

00:17:11: Der eine Faktor ist das betrifft nicht nur Kirche sondern auch die ganze Gesellschaft in Deutschland und ist die Aufarbeitung der NS-Zeit verbunden war.

00:17:23: Das sind ja nur die Nazis, das war im Nationalsozialismus und sowas was wir unter Alltagsrassismus verstehen, dass wir unter die strukturelle Einschreibung von rassistischen Denkweisen verstehen – das kam gar nicht in den Blick!

00:17:35: Und es war in gewisser Weise auch nicht sagbar weil es eben so eng mit dem Nationalsozialismus verbunden.

00:17:42: Wenn wir jetzt nochmal auch auf weltweite Ökomene schauen, dann sieht man schon das es eine Auseinandersetzung mit Rassismus gegeben hat.

00:17:50: Auch schon sehr früh sehr engagiert zum Beispiel wenn wir nach Südafrika schauen.

00:17:54: Das war aber immer eher eine auseinandersetzung mit dem Rassismus der anderen Also schon auch mit der Fragestellung, was ist eigentlich der Beitrag Deutschlands dazu?

00:18:06: Wie sind wir eigentlich da zu verstricken.

00:18:07: Was ist unsere Verantwortung?

00:18:09: Das schon!

00:18:10: Aber es gab lange Zeit keine Auseinandersetzung mit dem eigenen Rassismus vor der Haustür und das kommt jetzt erst.

00:18:17: ich glaube so gesamtkirchlich und theologisch gesehen in Deutschland ist dass eben doch eine sehr weiße und in vielerlei Hinsicht sehr homogene Gruppe Und es gab eben wenig Notwendigkeit und wenig Berührungspunkte mit dem Thema.

00:18:32: Es hat natürlich in Kirchen, und auch in Theologie immer viel Verletzung von BIPOC gegeben.

00:18:40: BI-POC steht für Black Indigenous and People of Color.

00:18:45: Der Begriff bezeichnet Menschen die von Rassismus betroffen sind.

00:18:48: Er ist eine Selbstbezeichnung und soll gemeinsame Erfahrungen mit Diskriminierung sichtbar machen Nicht biologische oder ethnische Unterschiede beschreiben.

00:18:57: Einen Link für mehr Infos verlinke ich in den Show-Nauts.

00:19:02: Ihre Stimmen wurden aber nicht wahrgenommen und viele sind gegangen, da sind viele Verletzungen auch passiert?

00:19:07: Das müssen wir auch wahrnehmen, damit müssen wir umgehen, die sind gegangen und nicht wiedergekommen.

00:19:12: Aber diese Stimmen haben wir nicht!

00:19:13: Die sind unsichtbar, sie sind nicht gesagt worden.

00:19:17: Und dann würde ich sagen ist noch ein Faktor das es wirklich eine Herausforderung dass das Thema schmerzhaft ist, das ist nicht angenehm.

00:19:24: Das ist häufig mit Scham und Schuld verbunden Und diese ganze Auseinandersetzung ist aber aus meiner Sicht letztendlich auch eine Frage der Privilegierung.

00:19:32: Denn wer kann sagen, ich möchte nicht über das Thema sprechen?

00:19:35: Das sind eher weiß positionierte Menschen und BIPOC haben häufig ja gar nicht die Möglichkeit sich zu entscheiden und sie sind ja alltäglich mit dem Thema konfrontiert.

00:19:45: Und da ist es ja im Prinzip ein weißes Privileg zu sagen, ich setze mich jetzt nicht damit auseinander.

00:19:51: Das betrifft mich nicht und das sind so unterschiedliche Faktoren die ineinandergreifen warum wir in Kirche relativ spät sind uns mit diesem Thema zu befassen.

00:20:00: Wie Sie sagen gerade es betrifgt mich nicht.

00:20:02: Da ist schon eine Reflektion vorausgegangen nämlich mit des Betrifft andere.

00:20:07: also es ist ja durchaus auch denkbar diese Positionen habe ich auch schon gehört weil es in der eigenen Lebenswirklichkeit gar nicht vorkommt.

00:20:16: Man denkt, das gäbe das Problem nicht und es gibt das Problem aber ich bin nicht betroffen.

00:20:22: Das ist ja schon ein Schritt weiter als festzustellen, wir sind doch gar nicht rassistisch, haben wir doch gar nichts was vielleicht eben auch nur damit zusammenhängt dass man halt in einer hohengehenden Gruppe unterwegs ist.

00:20:36: Ja ich glaube da passiert viel auch unterbewusst ohne dass wir Worte dafür haben und die Dinge benennen.

00:20:42: Das heißt

00:20:43: Macht-und

00:20:44: Herkunft für Lebenserfahrung prägt die Art, wie wir über Gott und Glauben sprechen?

00:20:50: Auf jeden Fall!

00:20:51: Also, Machtherkunft, Lebensrealität – das sind natürlich so riesige Begriffe.

00:20:57: Als interkulturelle Theologin würde ich Macht Und die Frage nach Herkunft und Lebenserfahrung, glaube ich, voneinander trennen.

00:21:04: Denn Macht ist ja erstmal nichts Negatives.

00:21:07: Sondern eigentlich erst mal ein neumtraler Begriff zu sagen etwas ermöglicht sich.

00:21:12: aus den vielen unterschiedlichen Dingen, die möglich sind setzt sich eine Sache durch wird sagbar wir diskutierbar.

00:21:17: setz dich in die Realität.

00:21:19: Es kann sowohl positiv als auch negativ sein.

00:21:21: In Bezug auf Rassismus reden wir eher über negative Macht- und Machtmissbrauch.

00:21:25: Da stellt sich natürlich die Frage Wer hat die Macht?

00:21:28: Grundsätzlich würden wir immer sagen, mit dem Priessertum aller Gläubigen alle haben die Macht.

00:21:33: Aber die Frage, die dann folgt ist naja aber wer wird denn auch gehört und wer wird wahrgenommen?

00:21:37: Das heißt Machtstrukturen funktionieren im Gewisserweise auch immer intersektional und haben Einfluss darauf.

00:21:43: Wer spricht eigentlich, wer darf über Gott reden und wer nicht?

00:21:47: Damit verbunden ist für mich immer auch die Frage wen halten wir für kompetent?

00:21:52: POCs werden häufig hinzugezogen, wenn es um theologische Fragen die Rassismus betreffen geht.

00:21:58: Da werden sie als Kompetent wahrgenommen.

00:22:00: aber was ist denn zum Beispiel mit anderen theologischen Fragestellungen?

00:22:04: Gleiches haben wir, wenn wir queere Theologien betrachten dann wollen wir möglichst viele queere theologinnen haben, die dazu sprechen.

00:22:10: Aber wie ist das denn in den anderen Frageställungen?

00:22:13: also auch dass eine Frage von Macht und das prägt jegliches theologisches Denken würde ich sagen Die Frage nach Herkunft und Lebensrealität, natürlich prägt das auch unser theologisches Denken.

00:22:23: Weil würde ich mit Donna Harroway sagen es ist immer situated knowledge Das heißt wir bringen das mit wie wir geprägt sind Auch von welchen Theorien, von welchem Denkweisen, von Welchen Lebenserfahrungen.

00:22:33: Ich würde immer dafür plädieren ins Auswand zu gehen Denn das präkt unser Leben, dass präckt unsere Welt Sicht Das verändert einiges Und dann letztendlich zu sagen naja Ich glaube, jede Theologie ist eben kontextuelle Theologie.

00:22:47: Also der Begriff ist ursprünglich entstanden um zu sagen ich überspitze das jetzt mal in Asienafrika und Lateinamerika.

00:22:54: da gibt es auch Theologien die sind ein bisschen anders hatte auch so einen ja Touch von Exotisierung.

00:23:00: Exotisierung bedeutet Menschen oder Kulturen als besonders fremd- oder außergewöhnlich darzustellen.

00:23:06: Das klingt zunächst harmlos, kann aber problematisch sein.

00:23:10: Denn wer andere als exotisch beschreibt macht sie leicht etwas fremden und andersartigen.

00:23:15: Statt Menschen in ihrer Vielfalt wahrzunehmen entstehen Klischees.

00:23:19: Links für mehr Infos packe ich nicht schon aus!

00:23:24: Der Begriff wurde dann eben auch weiterentwickelt.

00:23:27: Unter anderem von meiner Doktor-Mutter Claudia Janel, die hatte einen Aufsatz geschrieben der heißt kontextuelle Theologie drei Punkt Null wo sie darauf verweist.

00:23:35: naja eigentlich das trifft nicht zu dass wir kontextuelle Theologien in meinem Kontinent oder in Regionen einordnen weil wir sind globalisiert Wir bewegen uns Wissen bewegt sich.

00:23:47: deswegen ist kontextuale Theologie immer intersektional und transkulturell Das heißt es vermischt sich immer durch begegnung.

00:23:53: In dieser Vermischung müssen wir eben auch Rassismus kritisch arbeiten.

00:23:57: Und das hat immer auch eine Implikation und wirbt sich da ein,

00:24:00: d.h.,

00:24:00: es geht immer um die Reflexion der eigenen Rolle.

00:24:03: Worüber schreibe ich?

00:24:04: Wer bin ich aus welcher Positionalität schreiber eigentlich?

00:24:07: Ich würde sagen, dass ist die Grundlage und nur so können wir überhaupt Theologie betreiben!

00:24:11: Und dann schließlich hat auch der Kreis zu der Hierarchie, die Sie vorhin erklärt haben.

00:24:15: Weil demnach wird es ja eigentlich eine Hierarchies da nicht mehr geben weil auch keine historisch kritische Methode, die wir aus vielen westlichen Sichtweisen auf Theologie kennen, dann auch nur eine kontextuelle

00:24:28: Theorie wäre.

00:24:29: Ja?

00:24:30: Die aus

00:24:30: einem westlichen Kontext wenn man sie über Spitz sagt!

00:24:33: Ja genau ich würde sagen das wäre das Ideal.

00:24:35: Aber das Ideal haben wir noch nicht, deswegen müssen wir diese Machtfragen immer wieder auch reflektieren.

00:24:41: Denn selbst wenn wir diese Hierarchien nicht wollen sind sie trotzdem da und weiterhin wirkmächtig.

00:24:46: Und es ist unsere Aufgabe die aufzudecken und zu benennen denn nur so können wir sie überwinden.

00:24:50: Ja

00:24:51: was verändert sich denn?

00:24:52: Wenn die Erfahrungen von BIPOC Menschen stärker in theologisches Denken einfließen würden oder ein fließen

00:25:00: Jetzt im deutschsprachigen Raum?

00:25:02: ja ich glaube Wir bekommen eine große Horizont-Erweiterung und wir bekommen eine realistische Perspektive auf die Welt, wie sie ist.

00:25:12: Das bedeutet aber auch – das darf man nicht aus dem Vorlassen – dass es komplexer wird!

00:25:17: Und in einer von Menschen sowieso schon als sehr komplex empfundenen Welt ist das natürlich auch eine Herausforderung.

00:25:24: Denn mehr Diversität, mehr Stimmen, mehr Perspektiven bedeutet auch mehr Auswendungen, mehr Konflikte.

00:25:30: Es sitzen mehr Menschen am Tisch, nebeneinander legen und aushandeln müssen.

00:25:36: Und ich glaube, darin liegt aber auch die Chance... Ja, ich sag mal so neue orientierende Theologien zu entwerfen.

00:25:42: weil ich frage immer was wollen eigentlich die Theologie?

00:25:45: Wir treiben ja nicht nur Theologie um der Sache willen irgendwie im Elfenturm das wäre nicht mein Anspruch sondern Theologie soll ja auch orientieren.

00:25:52: gerade in der Gegenwart mit so vielen Herausforderungen mit einem Recht zurück den wir haben mit einer Globalisierung mit ganz unterschiedlichen Deutungsangeboten mit dem wir umgehen können könnte eben der Einbezug von intersektionalen und BIP-Perspektiven dazu führen, eine neue Orientierung zu geben.

00:26:09: Und so sagen aus denen und den Gründen kommen wir dann zu diesen und diesen theologischen Erklärungen, Werten, Deutungen

00:26:17: usw.,

00:26:18: in der dann eben möglichst viele Lebensrealitäten auch repräsentiert und mitgedacht werden und nicht nur einige Ausgewählte die sowieso immer schon privilegiert gewesen

00:26:27: sind.".

00:26:28: Sie sagen gerade Die Theologie, das muss ins Leben sprechen.

00:26:32: Das heißt es sollte nach möglicher Weise auch in den Glauben

00:26:35: sprechen.

00:26:36: Viele Menschen würden vielleicht sagen Christichag Glaube sei automatisch antirassistisch.

00:26:42: Was sagen Sie denn?

00:26:44: Also ich würde sagen zum Ersten die Geschichte zeigt dass es kein Automatismus ist Denn wir haben sehr viele Beispiele wo das Christenturm und Theologie rassistische missbraucht worden sind.

00:26:57: Und gleichzeitig würde ich aber auch sagen aus meinem persönlichen Glauben heraus.

00:27:01: Für die sagen, das ist keine falsche Aussage!

00:27:04: Das können wir schon auch biblisch ableiten und aus unserer Theologie ableiten.

00:27:09: Das ist unsere Anspruch.

00:27:10: Das entspricht zumindest meiner, ich spreche nur von meinem tiefsten Glaubn.

00:27:15: Gleichzeitig finde ich diese Aussage aber auch sehr gefährlich weil sie kann dahin führen zu sagen, ah ja... Ich bin Christin Und Christinnen sind sowieso automatisch gegen Rassismus, dann brauche ich nichts zu und kann mich hinsetzen.

00:27:28: Weil wir sind ja nicht rassistisch!

00:27:30: Das verschleiert den existierenden Rassismus, dem wir eben auch in Kirche oder in Theologie haben.

00:27:36: Deswegen müsste der Rückschluss für mich sein, genau deswegen weil unser Glaube dezidiert antirassistisches ist.

00:27:44: Genau deswegen müssen wir alles dafür tun, Rassisms zu bekämpfen.

00:27:48: Und das beginnt eben in unseren eigenen Räumen und bei uns selbst.

00:27:53: Was hoffen Sie,

00:27:54: wie Kirche

00:27:55: und Theologie in Zukunft über Rassismus sprechen und handeln

00:28:00: werden?

00:28:00: Ich würde sagen eine Hoffnung ist schon erfüllt.

00:28:03: Nämlich dass wir überhaupt über das Thema sprechen können.

00:28:07: Das ist ja keine Selbstverständlichkeit!

00:28:09: Und dass wir es jetzt schaffen dran zu bleiben.

00:28:12: Es gab natürlich so eine große Welle mit der Black Lives Matter Bewegung – zwanzig-zwanzig.

00:28:17: Das Thema war überall präsent.

00:28:19: Das ebbt jetzt wieder ab.

00:28:21: Was geblieben sind, sind starke Netzwerke auch in Kirche von BIPOC die das Thema immer wieder einspielen und dass wir nicht müde werden dran zu bleiben.

00:28:30: Dass dieses Thema nicht abnutzt sondern dass wir uns immer wieder intensiv damit beschäftigen und dass wird tatsächlich zur Handlungen kommen weil das ist gar nicht so einfach.

00:28:40: also dass Antirassismus nicht ein Lippenbekenntnis von Kirche und Theologie bleibt sondern tatsächlich zu einer entsprechenden Haltung und Handlung kommt, die nach innen und außen sichtbar werden.

00:28:54: Ich glaube daran müssen wir noch arbeiten.

00:28:56: das wäre meine Hoffnung dass wir das in den nächsten Jahren schaffen.

00:28:59: Ganz lieben Dank Alena Höfer

00:29:02: für diesen

00:29:03: Ausflug und dass sie mir die Verbindung zwischen Theologie und Rassismus so deutlich gemacht haben.

00:29:08: ganz lieben dank.

00:29:09: Ja vielen Dank für das schöne Gespräch

00:29:11: Und auch euch vielen Dank dass ihr dabei war und Zeit für Mission

00:29:15: hartet.

00:29:16: Wenn ihr mehr zum Thema der heutigen Sendung, zum EMW-Podcast Zeit für Mission oder der evangelischen Mission weltweit erfahren möchtet schaut gern in die Show Notes zur heutigen Folge.

00:29:27: Mein Name ist Tanja Stünkel.

00:29:28: ich sage tschüss und bis zum nächsten Mal bei Zeit Für Mission!

00:29:45: So können noch mehr Menschen diesen Podcast entdecken.