00:00:00: Es ist der siebenundzwanzigste November eintausendfünfundneunzig.

00:00:05: Vor den Toren von Clermont, einer Stadt in Frankreich unweit des französischen Jakobswegs sammeln sich hunderte von Christinnen – Geistliche, Adelige, einfache Leute!

00:00:16: Sie alle wollen hören was Papst Urban II bei diesem Höhepunkt der Synode zu sagen hat.

00:00:27: und was er sagt, hat es in sich... Er spricht von einem heiligen Land, das den Christ-Innen von muslimischen Feindinnen genommen wurde und von der Pflicht die jeder

00:00:38: auf sich

00:00:38: nehmen sollte.

00:00:40: Das Land zurück zu erobern – eine Art Pilgerwanderung II.

00:00:46: Null Wallfahrt & Kriegszug.

00:00:49: in einem oder anders gesagt Obernder Zweite

00:00:54: ruft

00:00:54: mit flammenden Worten zum ersten Kreuzzug auf.

00:00:59: Deos

00:00:59: Wulth

00:01:00: Gott Willes Das sollen ihm die anwesenden Gläubigen geantwortet haben.

00:01:04: Historisch ist dieser Ausruf zwar umstritten, er gilt aber dennoch als Motto der Kreuzfahrenden.

00:01:12: Deus Wult – das Gott das wollte kann ich mir nur schwer vorstellen!

00:01:17: Aber ist dieser Satz wirklich nur Geschichte?

00:01:20: Wie erkennt eine Kirche wenn sie alte oder auch vermeintlich neue Feindbilder pflegt?

00:01:25: Was heißt es, Kirche gegen den Hass zu sein?

00:01:28: Und was hat all das mit Aufarbeitung der Geschichte, Versöhnung und Mission zu tun?

00:01:34: Darüber spreche ich mit Sönke Lorberg-Fehring.

00:01:37: Islambeauftragter der Nordkirche.

00:01:40: Ihr hört Zeit für Mission.

00:01:41: Mein Name ist Tanja Stünkel.

00:01:44: Hallo, Sönkö Lorberg Fähring!

00:01:46: Vielen Dank dass Sie sich heute Zeit für mission nehmen.

00:01:50: sehr gerne vielen dank für die Einladung.

00:01:52: Sie haben das Buch Kirche gegen den Hass mit herausgegeben.

00:01:55: Was erleben sie denn derzeit in unserer Gesellschaft, dass sie sagen, Kirche muss sich dem Hass ausdrücklich entgegenstellen?

00:02:02: Oder auch von welcher Form von Hass sprechen wir dann eigentlich?

00:02:05: Es gibt diesen ganz plumpen Hass, den ich als weißer Zisman nur sehr wenig spüre oder ich muss es besser sagen, dem ich sehr wenig ausgesetzt bin.

00:02:19: CIS ist die Kurzform von CIS-Gender, Gemeinsindmenschen deren Geschlechtsidentität mit dem Geschlecht übereinstimmt.

00:02:27: Dass ihnen bei der Geburt anhand ihrer Körpermerkmale zugeschrieben wurde.

00:02:31: CIS also übrigens auch im direkten Wortsinn das Gegenteil von TRANS.

00:02:38: Wenn ich mit meinen muslimischen Kollegen und Kolleginnen und Freunden und Freundinnen rede Und auch mit BPOC People in meinem Freundeskreis, in meinem Bekanntenkreis

00:02:48: BIPOC, beziehungsweise BI-POC steht für Black Indigenous and People of Color.

00:02:55: Es ist eine positive politische Selbstbezeichnung von Menschen die rassistische Diskriminierung oder Ausgrenzung in einer mehrheitlich weißen Gesellschaft

00:03:04: erleben.".

00:03:18: Auch mit Empörung, aber auch mit einem Achsenke.

00:03:20: das erlebe ich jeden Tag.

00:03:22: Das ist ja nett dass du dich empörst Aber für mich ist es Alltag und Ich bin jedes Mal wieder empört nicht nur weil mein Glaubensgefühl davon verletzt ist Wir sind alle gleich Und wir leben gemeinsam und wollen gemeinsam in einer friedlichen Gesellschaft leben Sondern weil auch mein politisches Gefühl davon betroffen ist Es sich denke so können wir keine friedliche gesellschaft bauen.

00:03:41: und dieser Hass Ist vor allem eine abwertung In einem Sinne von du gehörst hier nicht her, du bist anders.

00:03:48: Ohne dich wäre es

00:03:49: besser.".

00:03:50: Das verletzt mich ganz persönlich und das verletzts mich in meinem Glauben.

00:03:53: Und es stört mein religiöses unpolitisches Gefühl von Gerechtigkeit.

00:03:59: Das ist der Hass den ich immer wieder erlebe und ich erleb' den in fein intellektueller Ausprägung.

00:04:05: Ich erlebe ihn ganz plump.

00:04:07: Wann zum Beispiel?

00:04:09: Ich bin ja Islambeauftragter der Nordkirche Und als solcher bin ich oft in Gemeinden und halte Vorträge, oft zum Thema Islam zunehmend aber auch zum Thema Kirche- und Rechtsextremismus.

00:04:21: Weil leider in allen rechtsextramistischen Bestrebungen der Islamhass den Kern ausmacht oder einen wichtigen Kern aus macht.

00:04:30: Deswegen ist das auch ein Teil meiner Arbeit.

00:04:33: Da erlebe ich so eine große Vielfalt von... Ich hätte es gern anders ausgedrückt von Hass, dass wir das Buch auch so genannt haben.

00:04:41: Wir haben uns da wirklich lang Gedanken zu gemacht ob Hass der richtige Ausdruck ist und Bettina Schlauraf meine tolle Mitherausgeberin Regionalbischöfe in den Magdeburg und ich waren uns irgendwann einig.

00:04:53: Wir wollen es auch so benennen wie wir's erleben.

00:04:55: nichtsdestotrotz arbeiten wir jetzt an einem zweiten Buch Kirche für die Heimatkirche Für die Freiheit.

00:05:00: wir arbeiten dann noch dran weil wir merken wir müssen auch positive Entwürfe machen.

00:05:04: wir können nicht nur gegen etwas arbeiten was wichtig ist auch stärker für etwas arbeiten und zeigen, wo wir uns für Projekte einsetzen.

00:05:12: Die Menschen unterschiedlichster Herkunft in Deutschland beheimaten.

00:05:16: Das ist so der Arbeitskreis, in dem sich dieses Buch bewegt.

00:05:19: Es wäre ein Unterschied ob man gegen etwas ist oder vielleicht auch für etwas ist?

00:05:24: Denn wir sind für ganz viele Dinge!

00:05:25: Wir sind als Kirche für Gemeinsamkeit, für Gerechtigkeit, für Frieden, für Schöpfung, für Bewahrung der Schöpfung, Das könnte ich jetzt noch ewig so weitermachen.

00:05:34: Und das ist mir so wichtig, auch im interreligiösen Dialog.

00:05:37: Meiner ist nun vor allem der mit einem Muslim aber auch der meines Kollegen Tobias Pfeiffer, der Referent für den christlich-jüdischen Dialog ist es immer wieder unsere erste Aufgabe zu sagen wir haben so viel gemeinsam.

00:05:51: lasst uns das gemeinsame hervorstellen.

00:05:53: Wir müssen natürlich auch an den Schwierigkeiten und den Trenden arbeiten.

00:05:56: ganz klar Aber pädagogisch didaktisch ist doch das was Eint, der Grund auf dem wir gemeinsam stehen und das ist nach meiner Erfahrung in meinem Bereich des christlich-islamischen Dialoges unendlich viel mehr als das was uns trennt.

00:06:12: Welche Rolle spielen denn anti muslimische Ressentiments heute für rechtspopulistische oder vielleicht rechtsextreme Bewegungen?

00:06:19: Oder warum eignen die sich dann vielleicht auch gerade der Islam besonders gut als Feindbild?

00:06:24: also besonders gute in Anführungszeichen.

00:06:27: Ich würde an der Stelle gerne einmal weiter aussuchen.

00:06:29: Oh, bitte!

00:06:30: Ich könnte ganz aktuell antworten.

00:06:32: klar diese Beispiele kennt jeder aber ich würde gerne an dieser Stelle einmal weiter auswohnen weil ich mich vor einiger Zeit damit beschäftigt habe unsere eigene Nordkirchliche in dem Fall vor allem Breglummer-Missionsgeschichte aufzuarbeiten.

00:06:44: In Breglam ist die Achtzehnhundertsechsund Siebzig eine Missionsgesellschaft gegründet worden.

00:06:49: Breglem ist ganz oben im Norden kurz versült Im Zuge der Gründung dieser Missions gesellschaft und der Aufnahme eines sogenannten Missionsfeldes in Ostafrika.

00:07:01: Ein Missionsfeld ist der Raum, in dem Christinnen ihren Glauben weitergeben und miteinander teilen – das kann eine Region sein, eine Kultur oder ein bestimmter Lebensbereich.

00:07:11: Früher stand dabei tatsächliche Missionierung im Vordergrund.

00:07:14: Heute geht es dabei weniger um Bekehrung oder Überzeugung sondern um Begegnungen zuhören und gemeinsames Handeln.

00:07:23: Das ist das dritte Missionsfeld, das erste ist die Mission direkt vor Ort in Nordfriesland.

00:07:28: Dann gab es ein Missions-Feld der Auswanderer nach Amerika dann in Jaipur in Indien und dann ein weiteres sogenanntes Missions Feld in Deutsch Ostafrika.

00:07:37: Ich benutze diesen Namen in Anführungsstrichen denn das ist ein Kolonialbesetzter Name Es ist das heutige.

00:07:42: Tanzania War.

00:07:44: die große Frage Wollen wir Missionare dorthin schicken um zum Zweierlei zu erreichen?

00:07:51: Einmal Menschen zu Christen, zu Christinnen zu machen und das andere.

00:07:55: Und das ist in den Tagungsunterlagen zu dieser Diskussion rund um die Frage der Aufnahme des Missionsfeldes, Jahrzehnteinhalbzehn, neunzehnhundertelf an allen Stellen sichtbar.

00:08:05: wollen wir dieses Missions Feld auch aufmachen, um den Islam zurückzudrängen?

00:08:09: Und diese beiden Punkte so habe ich das in meiner Arbeit erlebt Wann mindestens gleich bedeutend Die Vorstellung an unserem Wesen soll die Welt genesen, auch wirklich in dieser politischen Brutalität einmal jetzt religiöse übertragen.

00:08:23: Und das Zweite war wir sind weltgeschichtlich dazu aufgerufen den Islam wieder in Anführungsstrichen fernzuhalten von den Menschen in Tanzania weil diese sind unsere Beute Und bevor die Muslime sie bekommen, wollen wir sie bekommen.

00:08:40: Ich drück das in diesen drastischen Bildern aus weil ich die in den Schriften in dieser Zeit überall erlebt habe.

00:08:48: Als sich das wahrgenommen habe und als ich diese Texte gelesen hab aus dieser Zeit war ich schwer schockiert aus zwei Gründen zum einen, weil ich immer wieder schockierend bin wie viel Hesslichkeit leider auch unsere eigene Geschichte bereithält und der zweite Grund weil ich ganz viel der heutigen Diskussion rund um Islam fragen Und zwar nicht nur im rechtpopulistisch-rechtsextremen Kontext, sondern bis weit in die bürgerliche Mitte hinein.

00:09:12: an Argumentationsmustern dort, Jahrzehnte und Jahrzehn hat er elf wiedergefunden habe.

00:09:17: Also der Islam ist nicht reformierbar!

00:09:19: Er ist lustbetont, es ist eine Sexreligion Es ist viel Weiberei Es ist Übernatürlichkeit Es ist Irrationalität Es ist gefährlich Es greift nach Weltherrschaft.

00:09:31: Also ganz viele Argumentationsmuster, die ich in der heutigen Diskussion wieder finde.

00:09:37: Gab es auch damals schon und es gibt einen meiner Vorgänger in der Arbeit als Studienleiter an der Missionsakademie.

00:09:46: Die frühere Missions Akademie heißt inzwischen Akadie für internationale Ekumene

00:09:53: Herr von Kamphausen!

00:09:54: Der hat seit Jahrzehnten Darauf hingewiesen, dass diese Bilder und diese Vorstellung in dieser Zeit – also in den Prägen – prägend waren auch zurzeit der ersten Weltmissionskonferenz in Edinburgh.

00:10:08: Okay!

00:10:09: Was genau hat es mit dieser Weltmisionskonferens auf sich?

00:10:12: Das schauen wir uns kurz genauer an.

00:10:16: Hintergrundcheck Die Weltmissionskonferenzen von Jahrhundertzehn in Edinburgh gilt als Geburtsstunde der modernen ökumenischen Bewegung.

00:10:27: Protestantische Missionsgesellschaften überwiegend aus der westlichen Welt kamen damals zusammen, um die Mission besser abzustimmen.

00:10:35: Ihre Themen waren neben einigen anderen auch – Die Verkündigung des Evangeliums an die gesamte nicht christliche Welt und die missionarische Botschaft in Bezug auf die nicht-christlichen Religionen.

00:10:47: Für noch mehr Infos klick auf die Längs in den Shownauts.

00:10:51: Und das ist in diesen hundert Jahren seitdem keine Aufarbeitung dieser Bilder gegeben hat Und seine These war und ich stütze das, und halte es für sehr gut nachvollziehbar.

00:11:01: Dass die Wirkmächtigkeit dieser Bilder, die dort formuliert wurden und in der Missionsgeschichte und in kirchlichen Kontexten gewirkt haben und nicht aufgearbeitet wurden heute dazu führen dass man an sie anknüpfen kann weil sie niemals kritisch widerlegt wurden.

00:11:17: wir müssten eigentlich heute eine kritische Aufarbeitung machen dessen was damals gesagt wurde Nicht nur um historische Forschung zu beschreiben sondern auch, um Bilder über den Islam heute zu korrigieren und zurechtzurücken die seit nineteenhundertelf nicht zureichtgerügt wurden.

00:11:34: Es gibt wie ich finde an der Stelle ein richtiges Bild oder eine Aufgabe aus der Kolonialgeschichte, aus der kritischen Kolonialeaufarbeitung und zwar MECSER.

00:11:45: bedeutender Schriftsteller hat darauf hingewiesen dass die Kolonialschichte eine Boomerang Wirkung hat.

00:11:53: Diese Boomerang-Wirkung wird auch der imperiale Boomerrang genannt.

00:11:57: Der Schriftsteller Emése Serre aus Martinique hat das Konzept, in seinem Werk über den Kolonialismus formuliert.

00:12:05: Für mehr Infos klick auf die Links in den Shownauts!

00:12:23: sich heute gegen uns wendet und zwar in dem Sinne von wir sind immer noch damit konfrontiert, dass wir durch die Welt gehen und denken eigentlich wissen wir grundsätzlich alles besser.

00:12:33: Und diese Form der Überheblichkeit macht es uns heute schwierig ein neues Verhältnis zum Beispiel zur Migration nach Deutschland zu entwickeln weil wir immer noch das ist jetzt bisschen holzschmerzartig ich zeichne nur Linien weil wir auch Menschen aus aller Welt gucken die nach Deutschland kommen und denken wenn sie alle so wären wie wir dann würde es gut klappen.

00:12:53: Das erklärt zum Beispiel, warum es in allen europäischen Ländern starke rechtsextreme Bewegungen gibt die alle den Islam als Kritikpunkt aufgegriffen haben?

00:13:04: Warum aber Deutschland an einer besonderen Stelle herausragt nämlich dass in Deutschland anders als Großbritannien in Frankreich in Umfragen immer wieder gesagt wird vom Islam können wir nichts lernen.

00:13:15: Nicht nur, dass das keine gleichberechtigte Religion ist.

00:13:18: Sondern die hat auch kein Potenzial, die uns irgendwas Positives bringen könnte.

00:13:22: Das ist in anderen Ländern deutlich anders und da ragt Deutschland in Untersuchung immer wieder heraus.

00:13:27: Und meine These wäre, dass es kolonial geschichtlich zu verstehen.

00:13:30: andere Länder haben wenn natürlich auch unter Kolonialen Vorzeichen stärker mit örtlichen muslimischen Strukturen zusammengearbeitet.

00:13:37: Deutschland hat das fast gar nicht gemacht in seinen Kolonien.

00:13:40: Sondern das gab von Anfang an die Vorstellung, alles was vor Ort ist, ist minderwertig.

00:13:45: Auch muslimische Strukturen.

00:13:47: wir müssen uns einen Platz an der Sonne schaffen Wir bringen unser Glück und Heil dorthin Und dieses Verständnis erlebe ich in der jetzigen Islam Diskussion in Deutschland leider immer wieder.

00:13:59: Das heißt, es kommt aus dem Gefühl oder aus dieser Verquickung von christlicher Missionen europäischen Imperialismus und eben auch diesem Überlegenheitsgefühl nicht nur der eigene Religion.

00:14:10: Auch der Kultur und vielleicht eben auch... naja man würde damals vielleicht Rasse gesagt haben obwohl das natürlich Quatsch ist.

00:14:19: Ich stimme Ihnen an fast allen Stellen zu.

00:14:21: ich möchte nur eine Ehrenrettung für das Wort Mission machen.

00:14:26: Wovon wir gerade sprechen und was ich beschrieben hat, ist die Endzeitliche Überzeugungsmission.

00:14:32: Das neue Testament hält mehrere Missions unterschiedlichen Missionsverständnisse bereit.

00:14:38: eine politische Mission, eine sozialdiakonischen Mission, Eine Liebesmission, eine unterstützende Mission.

00:14:45: all diese Missionsverständnisse finden wir im neuen Testament.

00:14:49: worauf wir uns in unserer Diskussion momentan fast ausschließlich konzentrieren ist das, was im kolonialen Kontext entzeintliche Überzeugungsmission genannt wird.

00:14:59: Also um das Heil zu erlangen müssen Menschen auf eine ganz bestimmte Art und Weise glauben – und diese Art und Weise ist nicht zufällig die der weißen Kolonialerren, sonst sind sie dem Unheil verfallen!

00:15:13: Und das ist das was den Missionsbegriff so eng macht?

00:15:17: Jedenfalls für kirchliche Zwecke, wir sehen ja in ganz vielen anderen Kontexten das von My Mission oder die Mission unserer Firma gesprochen werden kann.

00:15:25: Wenn wir als Kirche davon sprechen dann habe ich das Gefühl gehen alle roten Lichter an und alle haben das Gefühl da kommt jemand der mir etwas überstülpt.

00:15:35: Deswegen glaube ich ehrlicherweise auch dass der Missionsbegriff verbrannt ist für uns als Kirchen so leid es mir tut weil er eine große Vielfältigkeit unter eine Kostbarkeit hat.

00:15:44: Ich möchte Diese Differenzierung des Missionsbegriffes noch an einer anderen Stelle kurz deutlich machen, weil das vielleicht ganz gut erklärt wie ich meine Aufgabe als Islambeauftragter verstehe und warum ich auch so intensiv mit muslimischen Kolleginnen und Kollegen zusammen arbeite.

00:16:01: Sehr gern!

00:16:01: Danach wollte ich Sie wieso noch fragen?

00:16:03: Es gibt ja eine klassische Dreiteilung der Begegnung von Religionen exklusiv inklusiv pluralistisch.

00:16:10: Das ist alles angelegt in neue und alttestamentlichen Schriften, also exklusive.

00:16:15: es gibt nur eine wahre Religion das ist zufällig meine eigene.

00:16:19: Inklusiv es gibt zwar mehrere berechtigte Religionen mit einem Wahrheitsanspruch aber meine eigene umgreift alle anderen und isst ihn letztendlich in der Wahrheitsfrage überlegen.

00:16:29: und pluralistische verschiedene Religionen haben die gleiche Wahrheitserkenntnis und damit die gleichen Gültigkeit.

00:16:35: Das sind so die drei Klassischen, die sind alle biblisch gut belegt.

00:16:38: deswegen ist es die eigene theologische Entscheidung auf welche ich meinen eigenen Glauben

00:16:43: gründe.".

00:16:45: Die Dreiteilung ist das bekannteste Ordnungsschema der christlichen Theologie der Religion.

00:16:50: Eingeführt hat sie der britische Theologe Ellen Rays in Christians and Religious Pluralism.

00:16:59: Mich hat das nicht überzeugt.

00:17:01: Und ich bin unendlich glücklich für meine eigene theologische Entwicklung und für mein Glauben, dass ich irgendwann Klaus von Stosch über den Weg gelaufen bin.

00:17:09: Katholischer Dogmatiker inzwischen in Bonn persönlich ein unwahrscheinlich angenehmer großartiger Mensch, dem mich einfach auch sehr viel theologisch verdanke und mit ihm sehr angenehm zusammenzuarbeiten ist der nach Deutschland etwas gebracht hat was in den USA schon vorgedacht wurde nämlich komparative Theologie.

00:17:29: Eine Link für mehr Infos packe ich in die Shownauts.

00:17:58: sollten sich diese Religionen bzw.

00:18:00: immer die Menschen, die diese Religion vertreten treffen, besuchen, kennenlernen am konkreten Einzelfall miteinander in Kontakt treten und über das Kennenlernen der anderen wahrnehmen was erlebe ich eigentlich bei den anderen was mich in meiner eigenen religiosität vertiefen könnte?

00:18:18: Und dann in die eigene Religiosität wieder zurück bekommen um zu fragen wo könnte ich eigentlich in meiner Tradition suchen und finden.

00:18:28: Und dadurch ist die Begegnung mit anderen Religionen einmal ein wichtiger Dialogmodus, um zum Zweiten die Möglichkeit mich in meinem eigenen tiefer zu verankern weil es mir eine Suchtbewegung auslöst.

00:18:40: Dadurch werde ich andere Religion gegenüber dankbar, weil sie mich in meiner eigenen Religion vertiefen.

00:18:47: Das könnte leicht so sein dass das einen Ausnutzungs-Effekt hat oder der anklinkt so ist aber nicht gedacht Dialogisch gedachtes und einen eigenen Zweck hat.

00:18:56: Und das ergänzt diesen Dreistritt exklusiv inklusiv pluralistisch um eine Dimension der komparativen Begegnung, die nicht mehr darüber urteilt was besser oder schlechter ist sondern die nachfragt Was können wir gemeinsam machen?

00:19:10: Also was dient dem Frieden und was vertieft mich im eigenen?

00:19:13: Das ist ein begegnungsmodus der mir in der aktuellen islamen Diskussion leider vollkommen verloren gegangen scheint, der aber eine neue Gemeinsamkeit schaffen könnte die für uns glaube ich als religiöse Menschen aber auch als Gesellschaft existenziell ist.

00:19:29: Wenn ich es richtig verstanden habe fasse ich nochmal so zusammen das heißt ich gebe meinen eigenen Glauben aber auch vielleicht den Wahrheitsanspruch nicht auf.

00:19:38: Ich bin aber bereit durch den Glaubens der anderen Person etwas dazu zu lernen und mich vielleicht auch verändern zu lassen.

00:19:45: Da frage ich mich, Sie haben es eben schon ein bisschen angedeutet.

00:19:48: Aber was bedeutet denn das konkret für die Begegnung von Christinnen und Muslim-Innen?

00:19:53: Und verändert das dann auch unser Verständnis von Missionen?

00:19:56: Sie hatten es ja sehr schön noch mal dekliniert, was in der Bibel steht aber das ist ja trotzdem nach wie vor der Mission Day können wir jetzt sagen.

00:20:07: Mission Day heißt Gottes Mission und gemeint ist das Konzept dass Mission zuerst Gottes eigenes Handeln in der Welt ist und nicht das Werk der Kirche.

00:20:16: Die Kirche ist ein Werkzeug der Mission, sie ist aber nicht ihr Ursprung.

00:20:22: Verändert das unser Verständnis vom Mission?

00:20:24: Ja ich glaube naja gut loterisch würde ich sagen dass verändert nicht unser verständnis von mission sondern es bringt es auf den ursprung an fontäst zurück.

00:20:34: also in der misjudi ist ja der grundgedanke gott ist das subjekt der mission und es ist Gottes wirken in uns was uns dazu bringt anderen zu zeigen was uns wichtig ist.

00:20:46: Ich möchte das verbinden mit einem Wort des Hamburger Religionspädagogen Fulbert Stefanski, der eigentlich kein Hamburger ist sondern Rheinländer aber lange in Hamburg gelehrt hat und ich durfte noch bei ihm studieren, der das Wort geprägt hat, was für mich wichtig geworden ist Mission ist zu zeigen, was ich liebe.

00:21:03: Liebe ist ja etwas sehr fragiles und liebe hat ja auch immer Tendenzen von über, oder kann Tendenz von Übergriffigkeit haben.

00:21:10: Aber liebe hat die Schönheit anderen etwas Gutes zu tun aus dem Wunsch heraus dass das was mir gut tut anderen helfen kann nicht im Sinne dass sie das Gleiche machen müssen sondern weil es mich dazu bringt anderen etwas anzubieten an Hilfe.

00:21:26: Und also dieser Gedanke Mission ist zu zeigen was ich liebe ersetzt den Gedanken von du musst so werden wie ich und bringt mich dazu, wir müssen irgendwie miteinander auskommen.

00:21:37: Und zwar möglichso dass wir beide unsere Liebesfähigkeit erhalten.

00:21:41: Das finde ich ein Missionsgedanken der dem anderen nicht abspricht.

00:21:45: das was für ihn oder für sie kostbar und wichtig im Glauben ist auch selbstverständlich so bleiben kann.

00:21:53: Aber einen zweiten Gedanken da rein, dass nämlich Mission kein Überbietungswettbewerb ist.

00:21:57: Im Sinne von was ist besser?

00:21:59: Sondern höchstens ein überbietungswettbewerk ist im Sinne von Wie kann ich eigentlich dir besser helfen du selbst zu werden und wie kannst Du mir helfen besser Ich selbst zu werde also ganz platt mal runtergebrochen Ist für mich eigentlich der zentrale punkt Von missionen.

00:22:15: was kommt hinten raus?

00:22:16: und zwar nicht von Wir werden alle so wie ich sondern wie schaffen wir das?

00:22:20: ein besseres zusammenleben generieren.

00:22:23: Und zwar so, dass Menschen aus diesen Missionsgedanken heraus dazu kommen einander zu helfen und nicht einander gleichzumachen.

00:22:31: Das finde ich ist Zukunft und das ist ja in der Arbeit im MW, in der Arbeit heute des Ökumene Werkes der Nordkirche und wenn ich das richtig sehe auch in allen anderen ehemaligen Missionsgesellschaften von Landeskirchen inzwischen selbstverständlich der Standard Also als Hilfe zur Selbsthilfe, als Hilfe zum Miteinander.

00:22:49: Ich fühle mich in diesem Missionskontext sehr wohl und merke aber dass er weitestgehend unverstanden ist.

00:22:58: also wenn ich in nicht kächlichen Kreisen von Mission redet und so ein Menschen leicht zurück haben immer noch angstig für den was überstürmen in der Miss Judi mit schwingt, in dem was wir uns ab den neunzehntsechziger, siebziger-achtziger Jahren im postkolonialen Diskurs erarbeitet haben.

00:23:14: Heute auch im antirassistischen Diskurs arbeiten das merke ich dass es vielen Menschen unbekannt wenn ich davon erzähle sagen sie boah!

00:23:21: Das ist ja toll was ihr macht.

00:23:23: aber es führt nicht mehr dazu dass die sagen da würde ich gerne mitmachen sondern es reicht ihnen wenn wir es machen.

00:23:29: also viele menschen erlebe ich auch in diesen missionsteologischen Fragen, dass die oft angetan sind von dem was wir machen wie wir uns weiterentwickelt haben.

00:23:37: Aber ist nicht wissen und wir uns oder diese sich von uns oder wir uns von denen auch schon soweit entfernt haben das sie sagen macht ihr mal für mich ist es nichts aber schön dass ihr euch verändert habt.

00:23:46: ja also ich finde sehr interessant dass dieser verengung eigentlich erst mit der kolonisations bewegungen eingesetzt hat weil das ganz viele menschen gar nicht so klar ist und dass das aber tatsächlich auch das etwas ist was bis heute fortwirkt, wo wir uns ja doch selbst beschnitten haben.

00:24:03: Auch da würde ich dafür plädieren wenn wir das stärker aufarbeiten, wenn wir unsere eigene Kolonialgeschichte stärker auferbeiten würden, dass sichtbar werden!

00:24:13: Ich habe dann eine große Veröffentlichung zugemacht.

00:24:15: die ist als EPD-Dokumentation veröffentlicht worden im Jahr zwanzig dreiundzwanzig zur Aufarbeitung der Museumsgeschichte und der frühen Brieglomer Mission.

00:24:24: Die Veröffnlichungen verlinke ich in den Shownauts.

00:24:30: Nun habe ich nicht erwartet, dass das einschlägt und alle sagen wie gut, dass du uns mal erklärst, wie es war.

00:24:34: Aber ich hätte mir doch an meinen Stellen gewünscht, dass jemand sagt, ah!

00:24:37: Ich hab's gelesen und ich wusste es nicht.

00:24:40: Wie gut, wenn es noch einmal festgehalten ist?

00:24:43: Aber ich erlebe, dass der Interesse für diese auch wirklich sehr schwierigen und selbstkritischen Themen nicht so wahnsinnig stark ist um das mal ganz freundlich zu umschreiben.

00:24:52: Und da gehört zum Beispiel zu, um jetzt nochmal eine historische Tiefenbohrung zu machen,

00:25:05: Die Bibelstelle, die in einigen Bibelübersetzungen wie etwa in Luther mit Missionsbefehl überschrieben ist, steht in Matthews.

00:25:24: weil es William Carey, der einen entscheidenden Schritt gemacht hat nämlich zum Objekt der Aufforderung nicht mehr die Christenheit zu machen.

00:25:32: Nämlich geht hin erzählt Christenkristinnen was ihr von Jesus wisst bildet mit ihnen Gemeinschaft sondern eine Objektverschiebung gemacht dazu geht hin zu Nicht-Kristen und überzeugt sie im Einzelfall dazu so zu glauben wie er auch glaubt.

00:25:47: Vorher sind ja doch Missionsbewegungen weitestgehend Eroberungsbewegung gewesen.

00:25:52: Also die persönliche Einzelmission ist ja der historische Sonderfall, das war in der frühen Christenheit und jetzt ist es heutzutage eine einzelne Missions- bewegung.

00:26:01: aber dass Menschen in großer Zahl Christen geworden sind weil ihnen andere das vorgelebt haben und das so gut gemacht haben, ist historisch eigentlich kaum belegt.

00:26:10: sondern Erobergungsbewegerung, Kolonial bewegung isst ja der klassische Verbreiterungsweg von Religion.

00:26:17: Und dass dort Ende des achtzehnten Anfang des neunzehn Jahrhunderts eine Neudeutung biblischer Worte eingesetzt hat, die auf einmal dazu auf zu fordern schien.

00:26:27: Du bist ganz persönlich dafür verantwortlich, dass die, die noch nicht so glauben wie du auch so glauben, wie du ist ja ein Motor der sogenannten modernen Missionsbewegungen also modern im Sinne von Nicht alt sondern jung und führt in Verbindung mit dem Kolonialismus dazu, dass nicht gefragt wurde was können Menschen vor Ort gebrauchen.

00:26:48: Sondern wie können Menschen von dort zu werden?

00:26:49: Wie wir und das ist habe ich das Gefühl in allen gesellschaftlichen politischen religiösen Kontexten eigentlich der Todesstoß.

00:26:59: jetzt so dramatisch gesagt aber eigentlich das Ende der Diskussion wo es doch einigen Anfang sein sollte.

00:27:05: Ich finde, dass das an einer Stelle sehr interessant diskutiert wird von zwei Menschen die ich auch als gute Gesprächspartner an der Stelle schätze.

00:27:14: Das sind Avinda Saloya und Anton Knut also der eine ehemals Leiter der Leipziger Mission, der andere jetzt Leitnachtstudiendirektor der Ökominischen Akademie in Hamburg ehemaltes Missionsakademie und der eine sagt, dass in diesem Neuverständnis von Matthäus Achtundzwanzig ein klassisches Othering stattgefunden hat, also eine Konstruktion europäischer Weisheit.

00:27:39: Weisheid wie die Farbe nicht wie das überlegende Wissen?

00:27:44: Dass die eigene Identität konstruiert wurde und gesagt wurde andere müssten so werden als wir.

00:27:49: Und damit ein Sündenfall moderner Mission stattgefundene hat.

00:27:53: Und der andere Anton Knut vorsichtiger ist und sagt wenn wir diesen postkolonialen Blick darauf haben, was das Bring des Christentums auch in anderen Kontexten an Befreiungsmöglichkeiten bereitgehalten hat.

00:28:06: Und die beiden diskutieren das in Zeitzeichen, das ist schon einige Zeit her aber sehr interessant nachzulesen.

00:28:11: und was ich mir wünschen würde es an der Stelle kein entweder oder aufzumachen – was die beiden so nicht machen, aber was in der Folge Diskussion oft gemacht wird also entweder eine postkoloniale Sichtweise oder eine Sichtweise der Menschen, die vor Ort Christen-Kristinnen geworden sind und daraus viel Gutes gezogen haben, sondern um beides miteinander zu verbinden!

00:28:30: und eine differenzierte Sichtweise zu machen, also es kann ein rassistisches Arthuring die Grundlage kolonialer Mission sein.

00:28:36: Und das ist sie auch für dich behaupten.

00:28:38: Und gleichzeitig kann es für viele Menschen eine Befreiungs-Erfahrung gewesen sein Christchristinnen zu werden.

00:28:44: Und dieses Differenzierter auszuhalten, das finde ich als eine zentrale Aufgabe momentan von Kirche im postkolonialen Diskurs.

00:28:51: aber ich erlebe – da bin ich nochmal wieder bei dieser Veröffentlichung – dass die Nachfrage danach nicht so großartig ist.

00:28:58: die Nachfrage ist.

00:28:59: Und da sind wir vielleicht ganz am Anfang unserer Diskussion nach einfachen Antworten, nach Schlagworten, für oder gegen?

00:29:06: Ja

00:29:07: und es ist schmerzhaft.

00:29:08: ja

00:29:09: weil es wäre so schön wenn sich die Kirche nicht an kolonialen Machtverhältnissen oder Entstehung von Feindbildern beteiligt hätte oder eben Othering-Betrieben hätte.

00:29:23: Was bedeutet das?

00:29:25: Vielleicht nehme ich Ihre Frage vorweg, aber Sie können es hier auch gerne so stellen.

00:29:29: Gucken wir mal!

00:29:32: Ich glaube dass wir das an ganz vielen Stellen machen.

00:29:34: also ich möchte eine besondere Situation und auch eine Person hervorheben.

00:29:39: mein Kollege Nicolae Mumuni der ehemals bei der Diakunika arbeitet hat heute das Referat für interkulturelle Kirchen in Wirkung der Nordkirche leitet.

00:29:47: viele andere Kollegen Kolleginnen in Deutschland machen das auch.

00:29:51: Mit einem von ihnen, nämlich Mike Lee habe ich bereits eine eigene Folge zum Thema gemacht.

00:29:56: Die verlinke ich in den Shownauts

00:30:01: Ein Abbild von einem kleinen Teil der Gesellschaft, der weiß mittelständisch.

00:30:14: Alle die regelmäßig in Gottesdiensten haben vielleicht ein Bild vor Augen, die in landeskirchlichen Gottesdienst sind.

00:30:19: So muss ich das sagen.

00:30:20: Das ist im freikirchigen Kontext noch mal deutlich anders.

00:30:23: aber wir als Landes- kirchliche Kontexte habe ich das Gefühl, sind doch sehr normiert sehr oft

00:30:28: und homogen

00:30:29: und Nikolamo Muni arbeitet an dieser Stelle zu sagen Kirche muss sich reformieren wenn sie relevant sein möchte.

00:30:36: Und dazu gehört leider auch, was heißt Leider?

00:30:39: Dazu gehört selbstverständlich eine Aufarbeitung rassistischer Strukturen.

00:30:42: Eine Aufarbeitungs- kolonialer Strukturn das Eingeständnis dass wir eben nicht nur Erfolgsgeschichte haben sondern dass wir einen großen Berg an Schwierigkeiten mit uns herum tragen und auch an Verantwortung.

00:30:54: ich erlebe vielen Menschen die sagen oh mein Gott erzählen mir Positives erzählen mich bitte nicht nur die Kolonial Geschichte der Kirche.

00:31:02: Ich möchte positive Bilder haben und ich versuche dann immer zu sagen Die Grundaufgabe von Religiosität ist, das Schwere anzusprechen und sich über das Schöne zu freuen.

00:31:12: Also diese Dramatik zwischen jetzt und dann – die präsentische Asiatologie würde Paulus sie vielleicht nennen – es ist eben beides vorhanden!

00:31:21: Wir arbeiten auf das Schoene hin aber wir sind auch in der Wirklichkeit des Schwerens.

00:31:24: Das ist glaube ich den theologischen Impuls, den wir haben sollten und müssen.

00:31:29: Ich finde an solchen Stellen wie interkulturelle Kirche kommt das zum Tragen.

00:31:32: deswegen finde ich ist das vor allem eine theologische Aufgabe.

00:31:35: Das ist halt schwierig.

00:31:37: Aber vielleicht doch wichtig, damit sie glaubwürdig beleibt.

00:31:40: die Kirche könnte ich mir vorstellen an diesem Punkt.

00:31:43: Ich stimme ihn da total zu weil die Gefahr der Vereinnamung so wie das im imperialen Kolonialdiskurs geschehen ist und Mission auf einmal Teil einer imperialen Ausdehnung des deutschen Reiches geworden ist anderer Länder selbstverständlich auch geschieht es jetzt ja wieder im Rechtsextremismus Kontext.

00:32:01: Also ich erlebe und Bettina Stauro von Ich versuchen das in diesem Buchkirche gegen den Hass aufzuarbeiten, dass religiöse Strukturen auf einmal wieder benutzt werden um Vormachtstellung zu erschaffen oder herzustellen oder zu festigen.

00:32:17: Das gesagt wird wir haben verstanden wie Religiosität funktioniert und wenn andere so werden als wir dann haben sie gut.

00:32:25: Wenn andere anders sind, dann haben sie schlecht.

00:32:27: Also das Religiosität wieder benutzt wird im rechtsradikalen Diskurs um eine politische Vormacht zu schaffen.

00:32:37: Ein Beispiel die sogenannte osmanische Bedrohung vor Wien ist jetzt.

00:32:41: vielleicht scheint es weit ausgeholt zu sein ich werde aber gleich aktueller.

00:32:45: Im sechzehn Jahrhundert und dann nochmal im siebzehn-Jahrhundert waren Osmanische Truppen vor Wienen.

00:32:51: Das wird momentan im Kontext der identitären Bewegung Österreichs.

00:32:56: Martin Selner, Remigration ganz neu aufgegriffen und da wird ein historisches Bewusstsein geschaffen das sagt wir sind damals versucht worden zu übernehmen von muslimischen Truppen.

00:33:06: nun waren die Osmanen nicht nur muslimische Truppen sondern es ist ja viel völkerreich gewesen.

00:33:11: Da haben auch Christen vor Wien gegen Christen gekämpft.

00:33:13: Und so wie das damals abgewährt wurde muss es heute wieder abgewert werden.

00:33:17: wenn wir an der Stelle nicht historisch mit Aller Kraft dessen, die uns als Landeskirchen noch zu algen ist widersprechen und zu sagen wir erzählen eine andere Geschichte.

00:33:25: Dann gehen Menschen hin und sagen stimmt da standen die Türken doch.

00:33:29: Fünfzehnunddvierundzwanzig sechzehntunhundert achtzig vor Wien und jetzt sind sie wieder da.

00:33:34: das müssen wir doch abwehren.

00:33:35: also wenn wir unsere eigene Geschichte nicht immer wieder aufarbeiten dann liefern wir sie menschen aus die sie verfälschen.

00:33:41: Wir sehen dass in der identitären Bewegung Carolin Sommerfeld ist da eine der führenden Personen, die vor kurzer Zeit etwas veröffentlicht hat zu gegen Alaou Akbar.

00:33:52: Also den muslimischen Gebiet ruft hilft nur Dioswold also den zentraler Ruf der Kreuzzüge.

00:34:02: Das finde ich fast eins zu eins in den Schriften.

00:34:06: Andersrum, ich finde in den Schriften von Detlef Bracker damals leitender Studieninspektor in Breglum den Aufruf Deoswold Gott will es dass wir in Tanzania die Muslime bekämpfen.

00:34:18: Das finde ich heute fast wortgleich bei führenden Protagonistinnen der identitären Bewegung und der AfD Und ich lese das im sogenannten Kirchenpapieren der AfD wieder.

00:34:30: Wenn wir unsere Geschichte nicht aufarbeiten denn liefern wir sie solchen Leuten aus sie zu missbrauchen.

00:34:36: Ich hätte dann noch viele Beispiele.

00:34:37: in der Luther Rezeption, wird das gemacht.

00:34:40: In der Bonn-Hüfer-Rezeption wird es ganz stark gemacht, dass Bonnhöfer auf einmal neu gelesen und geframed wird.

00:34:50: Framing bedeutet, dass durch die Auswahl von Worten, Bildern oder Blickwinkeln beeinflusst wird wie Menschen etwas wahrnehmen und bewerten.

00:35:00: Das ist ein berühmtes Wort vom Rat in die Speichenfallen auf einmal umgedeutet zu wird, so heute ist das Rat die sogenannte liberale Theologie und wir, die aufrechten sogenannten Patrioten müssen den Liberalen in Anführungsstrichen alles in die Speichen fallen.

00:35:17: Und das ist das was Bonn-Höfer will.

00:35:19: Das ist eine grobe Verfälschung der Bonnhöfer Biografie.

00:35:23: aber wenn wir es nicht besser aufarbeiten dann liefern wir diese Biographie denen aus, die daraus ihre eigene rechtsextreme Weltvorstellung begründen.

00:35:31: ich halte dass für wirklich eine große Gefahr.

00:35:33: Dazu muss man diese Sachen aber lesen.

00:35:35: Und wenn ich so in Vorträgen zum Thema AfD und Kirche sage, Lesen Sie Martin Selner!

00:35:41: Lesen sie Caroline Sommerfeld!

00:35:43: Lesend Sie Maximilian Krar!

00:35:45: Sagen alle um Gottes Willen!

00:35:46: Das ist ja nicht lesbar und ich sag ja aber... ...sie können später nichts sagen.

00:35:50: Wir haben nichts gewusst Es steht alles da!

00:35:53: Das hat schon einmal nicht funktioniert.

00:35:54: Heute könnten wir es besser machen Aber das ist halt anstrengend und es ist auch zum Teil wirklich schlimm was man da liest.

00:36:01: Aber ich glaube es ist wichtig damit wir als Kirche die Antworten auf die realen Fragen haben und nicht schöne Antworten geben, die wir als kirche so gerne geben.

00:36:10: Die aber nicht die reale Herausforderung momentan betreffen.

00:36:13: da drin sehe ich eigentlich fast eine der größten Gefahren.

00:36:16: Es gibt eben nur selten kurze Antworten für komplexe Probleme oder einfache Antworten.

00:36:22: Und es gibt nur selte Antworten, die nicht auch die eigene dunkle Geschichte in den Blick nehmen

00:36:28: kann.

00:36:29: denn?

00:36:29: Eine Mission und vielleicht eine Kirche, die bereit ist von anderen zu lernen, wie Sie ja vorhin auch gesagt haben.

00:36:36: Sich selbst verändern zu lassen?

00:36:38: Vielleicht ein Gegenentwurf sein zur Hass- und Ausgrenzung?

00:36:41: Unbedingt!

00:36:42: Ganz oft bei den Vorträgen die ich halte zum Thema Kirch und AfD gucken mich die Menschen danach mit großen Augen an und sagen Gott was können wir denn jetzt

00:36:50: machen?!

00:36:51: Die Schwierigkeit recht extremer Narrative ist dass sie faktisch nicht widerlegbar sind weil sie faktenfrei sind und emotionalisierte Fakten bieten die nicht intellektuell widerlegt werden können, also da funktioniert nicht mehr das bessere Argument weil sie nicht auf Argumente basieren sondern vor allem auf Emotionen und immer wiederkehrende Versuche.

00:37:12: aber wir müssen doch mit denen nur reden.

00:37:13: Das geht bestimmt werden von mir oft beantwortet mit.

00:37:17: Sie können es natürlich versuchen Aber wenn die Logik ist ich Werde jedem entgegenkommen noch eine Dramatik draufsetzen, so wie sie in AfD-Papieren immer wieder beschrieben werden.

00:37:27: Denn werden diese Gespräche die wir bis jetzt eingeübt haben nichts bringen.

00:37:30: Also dieses Verständnis das Ökomenische von versöhnter Verschiedenheit funktioniert nur, wenn wir zwei Gesprächspartner haben die sich versöhnen lassen wollen.

00:37:38: Wenn wir ein Gesprächspartner uns gegenüberhaben der sagt ich will mich mit dir gar nicht versöhne sondern ich halte deine Weltsicht für so gefällig dass ich sie überwinden und kaputt machen will.

00:37:46: So wie wir das jetzt gerade haben denn funktioniert das nicht was wir seit noch umgesetzt werden muss.

00:37:58: Das, was wir bis jetzt gemacht haben die Tools, die wir uns erarbeitet haben funktionieren nicht mehr.

00:38:02: Wir sind in einer anderen viel konfrontativeren Situation und deswegen glaube ich das, was Sie gesagt haben ist ein schönes Bild.

00:38:09: Wir können als Kirche vielleicht argumentativ momentan nur wenig ausrichten?

00:38:14: Wir können aber Kirche als Andersorte sein!

00:38:17: Wir können den Kirchengemeinden in Diakonien, in Diensten und Werken eine Gemeinschaft bilden, wie wir gelingen, das Leben verstehen.

00:38:27: Also schwache Trösten Menschen aufnehmen und zwar nicht aus einem paternalistischen Verständnis heraus Wir sind ja die starken können den Arm helfen sondern wir sind alle zusammen ein Leib Und wir haben viele Glieder.

00:38:39: deswegen möchte ich immer wieder behaupten dass was wir momentan brauchen ist theologische Arbeit Als Karl Bahrt, in der er aus Bonn entfernt werden sollte weil er den sogenannten Führer-Eid verweigert hat, fing er seine Vorlesung an mit Lied und Gebet und sagte das was wir jetzt brauchen ist Theologischer Arbeit.

00:38:56: Mehr Infos zu dem in dieser Folge genannten TheologInnen wie etwa Karl Barth verlinke ich in den Schoenhauts.

00:39:05: Wir sind nicht neunzeltvierunddreißig und wir sind auch nicht fünf vor neunzehnhundertdreiunddreißig.

00:39:09: Ich möchte an der Stelle überhaupt keine apokalyptischen Visionen machen, das finde ich nicht hilfreich.

00:39:13: Aber was wir brauchen ist für dich sagen eine noch stärkere theologische Arbeit um uns zu gründen in dem warum wir es eigentlich machen.

00:39:20: und ich glaube diese Vision von ein Leib viele Glieder ist es unbedingt wert Theologischer herausgearbeitet zu werden.

00:39:28: und da gibt's tolle Entwürfe und da gibts viele Vorstellungen wie wir Kirche als Andersorte schaffen können um ein Gegenentwurf zu machen gegen eine Welt, wie sich Rechtsextreme, die gerne vorstellen würden.

00:39:41: Lieber Sönke Lorberg-Fehring!

00:39:43: Ich danke Ihnen dass Sie mich mitgenommen haben.

00:39:47: vielen Dank.

00:39:48: ich danke Ihnen für die Einladung das ich erzählen durfte was mir durch den Kopf geht

00:39:52: und auch euch vielen dank dass ihr dabei wart und Zeit für Mission hartet.

00:39:57: Wenn ihr mehr zum Thema der heutigen Sendung, zum EMW-Podcast Zeit für Mission oder der evangelischen Mission weltweit erfahren möchtet schaut gern in die Show Notes zur heutigen Folge.

00:40:07: Mein Name ist Tanja Stöhnkel.

00:40:09: ich sage tschüss und bis zum nächsten Mal bei Zeit für mission.

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